А нелюбимые, именно в том смысле о котором здесь идёт речь, для меня вообще не поэты. Резник, например, который себя им почему-то мнит...Но оних и говорить тут не пристало.
| QUOTE (нежка @ 21.01.2007 - время: 04:21) |
| Истина это конечно хорошо... И она есть... Только у каждого своя... Как моральные нормы и ценности и тому подобное... Всё, что формируется в зависимости от того, где человек родился, вырос, что пережил... Дискуссия в данном случае, по моему мнению, действительно бессмысленна... Поскольку у каждого есть своё мировоззрение, свои личные предпочтения и наоборот, что и делает нас личностями, отличными друг от друга... Можно высказать своё негативное или позитивное отношение к тому или иному автору, даже аргументировать его... Но доказывать неверность точки зрения другого - абсурд... Человек действительно может изменить свою точку зрения, жизненную позицию... Но только в том случае и в то время, когда он САМ готов к этому... В противном случае любые доводы в дискуссии, пусть даже самые убедительные, будут тщетны... |
Абсолютно согласна!
О вкусах не спорят...Из-за них ссоряться, скандалят и ругаются!
Гилберт Кит Честертон
Ты вот слышала например такие фамилии, как Кормильцев и Дударев? Пока я в теме вижу только "раскрученных" и "отпиареных" поэтов причем что в плюс что в минус. Не надоело их перетирать?
У нас на доске более 20 поэтов и поэтесс, и ты Ника в том числе, А мы тратим усилия на вознесение пушкиных... эх...
| QUOTE (Nika-hl @ 11.01.2007 - время: 16:11) |
| А говорить так:" Я не люблю!" Это даже- извините, некрасиво звучит для ПОЭТА!!! Аморально!! - Подчеркиваю ЭТО!!! Тот, кто говорит, что в пр-ях Пушкина нет души - просто его не читал. Никогда!! Разве, что отрывки в школе, которые ЗАСТАВЛЯЛИ учить. Отсюда и непиязнь. |
Вот перейдя чрез мост Кокушкин
Опершись жопой о гранит
Сам Александр Сергеич Пушкин
С мосье Онегиным стоит.
Не удостаивая взгялядом
Твердыню власти роковой
Он к крепости встал гордо задом:
Не плюй в колодец, дорогой!
Это одна из эппиграм на картинки к "Евгению Онегину" в "Невском альманахе".
И что мы наблюдаем?
В первой же строке размерное сокращение слова. ДАже используя тот же прием навскидку млжно сделать строку краше
"Вот прешедши мост Кокушкин" Например, что часто делают те кто цитирует
Ну не так коряво.Далее - эмоцианальный порыв и возмущение отзывами об онегине выливается в не салонное слово.
Далее опять сокращения.. Стоит изменить размер на любой трехсложник и Имя впишется в него. Ан нет, мы пишем строго ямбом.
И, накоенц в предпоследней строке две "К" поряд. Кто носил свои стихи в издательсятва - знает чем заканчиваются подобные находки.
Вобщем - достойное Мастера, Великого поэта стихотворение.
Не удержался
Дискуссия для чего ведется? Не для того, чтобы кому-то, что то доказать...
А для того чтобы каждый высказал свою точку зрения...И почему бы ее не Обсудить? С Нежкой я согласна отчасти...в том моменте, где она утверждает, что диск-я не помогает в изменении взглядов, а бессмысленна?, я не согласна..Помогает! Как хотите...
А по поводу раскрученности и т.д. Кроме него самого его никто и не раскручивал...И Есенина с Маяковским тоже...Талант говорит сам за себя...
Лермонтова совсем ни кто не раскручивал...не успел...Не Нет желания, не надо...
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 11:50
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 11:54
| QUOTE (Nika-hl @ 21.01.2007 - время: 10:53) |
| Вы ошибаетесь! Я никогда не обидчива! Я вижу у вас единодушие в бесполезности разговора, вот и все! Зачем же настаивать? Кстати, я очень люблю Твардовского. например... Но говорить об этом здесь...бесполезно... |
Говорить об этом, вероятно, полезно - но говорить - это не спорить. Спорить то ты сама не хочешь. Я тебе предложил поспорить(Вот) - а ты опять рассудаешь об абстракциях, как всегда, впрочем.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 12:03
Имена - раз. Это начало. Жаль, что нет "любителя" иностранных инсенуаций...два. Интерес Сплю - три ! Пусть интерес к фактам, но все же! Я считаю, то что уже я перечислила - немалое ее достижение! Иногда полезно и поспорить. Мы здесь взрослые люди. Считаю, что обиды- излишни...Можно, и покритиковать..Почему бы и нет. Мне лично, интересна Ваша точка зрения! Очень! Если об этом не говорить, сложно на ФОРУМЕ составить представление о Вас только по творчеству! Или я не права? У Вас стихи хорошие, мне нравятся. но и точку зрения интересно узнать по тем или иным вопросам!!!
Это для каждого важно! Я живу на Украине Вы в России, как нам узнать больше друг о друге, о нашем мировоззрении? Считаю, - только через дискуссии! И тема, как Свет"кисс,- обозначила - это предполагает!!!
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 16:21
Так ты будешь дискутировать по поводу Пушкина? именно об этом я и говорю
А здесь есть эти поэты, имена к-х вы назвали?. Я имею ввиду на Форуме можно найти? Вряд ли на Украине их печатали Фаренгейт...(Кормильцева и Дударева)
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 12:37
ПС. Евтушенко кто не слышал вживую - многое потерял.
ППС. По теме, себя не люблю, откровенно вам скажу. Можно больше, можно краше.) А всех, кого тут называли - всех читал. Кроме Кормильцева и Дударева.)
Можно подумать, что всю любовь/нелюбовь исключительно формирует общественное мнение. Согласен, что оно имеет большое влияние, но тут-то и проявляется истинное предназначение литературы: научиться думать самостоятельно и иметь СВОЕ аргументированное мнение.
Дискуссию медленно и неспешно перевели на рельсы "типичной подмены понятий". Перешли на обсуждение общественного воспевания одних и незаслуженное "угнетение" других с привязкой к собственной аргументации. Коряво.
А вы не задумывались, почему Пушкин стал знаменитостью, а товарищ Сидоров нет? Может, все дело как раз-таки в том, что Сидорову было совершенно не интересны ни новые формы, ни язык, ни то, как воспримет общество его сти-я, скажем, просто плыл по течению... А тот же Пушкин увидел в языке новые доселе скрытые возможности, ведь до него ТАК никто раньше не писал. Он был новатором - "всего-то и делов".
Прочтите параграф в учебнике по стилистике "Особенности языка Пушкина", может, станет понятнее...
Мне вообще не понятно обсуждение любимый/не любимый - потому как такое невозможно. Литература - это искусство. Это отражение внутреннего мира ДРУГОГО человека. Плюнуть туда легче всего, а вот разглядеть хоть самую малую искру таланта это куда уж! Собственная самооценка мешает....
мнение со стороны...
Я так и хотела повести разговор..Но меня просто, несколько, шокировали фразы "Я совсем не воспринимаю Пушкина..."! А почему?! Почему не воспиятие?! И...понеслись обвинения. а не аргументации. Вот откуда моя т.с. "горячность"! Глупо было бы убедить кого-то полюбить... Но аргументировать, это и есть не спор,- дискуссия, разговор...Обмнен мнениями...
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 13:51
Как там было... "В мои года не должно сметь свое суждение иметь". С этой фразой народ так и живет... и таких все больше и больше, общественное мнение - вот для них флюгер. так легче. это для них пишут беллетристику, для них появляется модное общественное мнение.... что там... одним словом Замятин "Мы".
Честно говоря, я сохраняю свое мнение, что "дохлая тема"
| QUOTE (finestra @ 21.01.2007 - время: 12:01) |
| К сожалению, народ не привык иметь свое мнение... Как там было... "В мои года не должно сметь свое суждение иметь". С этой фразой народ так и живет... и таких все больше и больше, общественное мнение - вот для них флюгер. так легче. это для них пишут беллетристику, для них появляется модное общественное мнение.... что там... одним словом Замятин "Мы". Честно говоря, я сохраняю свое мнение, что "дохлая тема" |
Если будет желание вести дискуссии, то не "дохлая". Что интересно 2 дня пока "зацепило", ведь говорят и пишут...Высказвзываются и бурно. Вижу, что читают, и если читают, то неспроста.. Что это? Желание чего?
И вообще, над "Евгением Онегиным" Пушкин работал больше 8 лет!
"Просто тисать ямбом и хореем..." Да напишите так как он! Попробуйте!
Пушкин "пел" о своих героях, а не рассказывал о них!Стихи не текут там непрерывным потоком, а разбиты на небольшие строфы , и для "Евгения Онегина" автор изобрел "особую строфу" (она так и назавается) - из 14 стихов (строк) черырехстопного ямба. Так написан строго ВЕСЬ роман! С определенным, постоянно повторяющимся ритмом! Это очень сложная и трудная форма.. при которой ход изложения должен был постоянно прерываться, для того, чтобы переходить от одной темы в другую! Строгая композиционная схема! Множество картин, описаний, живых людей!
Кроме того, роман выписан строго по календарю! Т.е. все события - реальны для романа - по календарю!
Очень "просто" писать 8 лет!
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 14:24
Человеку свойственно самовыражение и тяга к известности. Человеку необходимо, что бы его замечали. Хороший пример футуристы и их чтения... эпатаж. но их замечали, их читали вот и все. так здесь. кого-то задеть, что-то ляпнуть.
Хотя буду рад, если кого-то да образумит эта дискуссия и он будет воспринимать литературу как полноценное искусство и воспринимать его не только с позиции субъективной оценки, основанной на слухах и кривотолках.
Ника, хотите честно? Мне НЕ нравится Ваш тон. Я всего лишь высказала свое мнение, я сказала, что не люблю Пушкина, и ваш праведный гнев и попытки оскорбить не изменят моих взглядов, т.к. они уже сформированы и устоялись. Это во-первых.
Во-вторых, я действительно считаю Пушкина лицемером, ибо, когда он писал о красивых чувствах ("Я помню чудное мгновенье" и пр.), имел в виду он несколько иное (рекомендую почитать его переписку, я тут года полтора назад прочла и всё мое былое восхищение поэтом как ветром сдуло...)
Как мастер формы он замечателен, тут я просто склоняю голову. У него прекрасные описания, рассуждения.
Но лично я больше люблю Блока, потому что я не чувствую в его опусах притворства - больное было время, и стихи больные, страстные.
А Пушкину - повторю, чтобы не было волнений по этому поводу: ЭТО МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ! НЕ НАДО ЕГО ТАК БОЛЕЗНЕННО ВОСПРИНИМАТЬ!!! - я не верю. Ну не верю я ему и всё тут, ничего уж с этим не поделаешь.
По поводу сабджекта и мессэджа и бедности моей литературной речи
. Сабджект - смысл, лежащий на поверхности, тема, так сказать, легко просматриваемая идея тоже. Мессэдж - глубинный смысл (кстати, если уж на то пошло, эквивалента русского нет этому слову, потому и сказала по-английски), второе дно, так сказать.Можете оспаривать, но я ему все равно НЕ ВЕРЮ!
Рада, что Вы так яро защищаете нашего поэта, но лично меня это с места не сдвинет еще возможно и потому, что я не люблю слащавость, сахарность поэзии, глянцевого блеска не люблю, роскоши.
Именно поэтому мой выбор - Блок и Достоевский.
Я тоже очень люблю и Блока и Достоевского...И никого не собираюсь УБЕДИТЬ
любить Пушкина! Нет и еще раз НЕТ! Вы выше почитайте! Я аргументировала, почему я его люблю...А Вы не аргументировали свое мнение...переписку я читала и знаю о Пушкине очень много, так. что не надо обижаться. Мой тон..."Что выросло, то выросло..." никого я не стремилась уязвить! Есть ПРАВИЛА...Честно, не каждый знает, что это за слова вы употребили...
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 16:01
| QUOTE |
| У нас на доске более 20 поэтов и поэтесс, и ты Ника в том числе, А мы тратим усилия на вознесение пушкиных... эх... |
Таких поэтов и поэтесс, как на нашей доске , что песка в пустыне, но многие все же трезвые и скромные люди... Я же лучше Пушкина перечитаю в сотый раз и радостно на душе, и светло:)
| QUOTE (finestra @ 21.01.2007 - время: 11:40) |
| Есть авторы, творчество которых понимаешь и те, которых, соответственно, не понимаешь. Начинаешь любить тех, которые понятны. |
Это неправда)))))) Тут может быть ещё некоторое количество вариаций: творчество понимаешь, но не любишь; творчество не понимаешь и любишь... хотя бы так.
| QUOTE |
| Дискуссию медленно и неспешно перевели на рельсы "типичной подмены понятий". |
Угу, это верно, это да.
| QUOTE |
| А тот же Пушкин увидел в языке новые доселе скрытые возможности, ведь до него ТАК никто раньше не писал. Он был новатором - "всего-то и делов". |
Ну, да и что с того? Любить теперь его за это? Уважать - да, но любить- увольте!
| QUOTE |
| Плюнуть туда легче всего, а вот разглядеть хоть самую малую искру таланта это куда уж! |
Да, мы ведь просто люди. К чему этот высокопарный обличительный тон?
| QUOTE |
| По большому счету, мне кажется, многим интересен факт "кого-то пнуть", показать, что "автор - дурак", а я гений. пусть пока и не признанный |
Ой, я что-то пропустила???? Кого запинали???
| QUOTE |
К сожалению, народ не привык иметь свое мнение... |
О! - других слов после такого просто нет.
Ах, это словечко "народ"))))))
| QUOTE |
Вот именно, что аргументированное мнение. |
Ника, кокой аргументации ты хочешь при такой постановке вопроса - люблю/не люблю. Это же в высшей степени субъективно!
finestra, прав - тема дохлая, и, как мне кажется, именно из-за вот такой некорректной постановки вопроса.
Это сообщение отредактировал Сплю - 21-01-2007 - 16:59
Запинать, слава богу, такого не случилось, в абстрактном понимании. и вообще моя речь не касалась личностей, Пушкин подошел так, к слову, потому как с него все и началось... Именно по этой причине "особенностей языка" Пушкин и стал "всенародно любимым поэтом". Отсюда к нему и внимание общественности. По мне так Пушкин, что называется "так себе", редко к нему заглядываю, однако его язык мне нравится. Классика, одним словом.
Вы правы. В заглавие темы поставлен некорректный вопрос, отсюда и имеем "кто в лес, кто по дрова".
Скорее всего, нужно чтобы вопрос звучал так: "За что нам нравятся одни авторы и не нравятся другие". что-то в этом роде... а люблю/не люблю слишком широкое понятие, в котором все блуждают
Могу также объяснить свой ник. Дело в том, что меня два года назад так назвал один мой десятилетний друг - поклонник Властелина колец (точнее, он назвал меня Гэндальфом, но этот ник тут уже был забит). Я так привыкла к тому, что меня каждый день величают именем мага, что на всех форумах регистрируюсь этим ником... Вот и все инсинуации, собственно.
А в предыдущем посте я, кажется, попыталась аргументировать. Хотя... в вопросах личного вкуса аргументы, как правило, не действуют :)
| QUOTE (finestra @ 21.01.2007 - время: 16:11) |
| Скорее всего, нужно чтобы вопрос звучал так: "За что нам нравятся одни авторы и не нравятся другие". что-то в этом роде... а люблю/не люблю слишком широкое понятие, в котором все блуждают |
1.Вы, изначально, что-но напутали... Так звучал не мой вопрос, а неоднократные ответы на вопрос самой темы. Отсюда и мой конкретный ОТВЕТ, в самом начале темы...Я говорила о том, что нельзя говорить:" люблю - не люблю", если не знаешь эпохи...Любить или нет - это ОТВЕТ, а не вопрос!
2. Другое дело, если бы ответы были : "не нравится, потому, что...." и пошла аргументация...
3. Спасибо, Ира за понимание!
4. Аргументы, Ира действуют...Может и не всегда, так, как нам хотелось бы, но действуют...
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 20:15
| QUOTE (Nika-hl @ 21.01.2007 - время: 14:12) |
| Еще раз извините, я правда не хотела Вас обидеть, но, дело не в этом даже.... |
Ты довольно часто не замечаешь этого. Ира просто не привыкла еще.
Финестра, любой аргументированный на любом уровне разбор любого произведения абсолютно любого автора основан, в превую очередь на одном из двух источников.
Источник первый - автор или произведение нравится. И критик его хвалит.
Источник второй - оплата труда критика, и тогда критик работает от того, что заказано.
Есть еще условно третий - автор или произведение не нравится, и тогда критик ругает.
Если тебя не затруднит опиши еще хотя бы один источник, желательно чтобы ты сразу постарался найти такой, который я не смогу свести к предложенным трем. Уверен, что это если не невозможно, то по меньшей мере трудно.
Кстати, почитайте раннюю критику на Пушкина. Того же Белинского, например.
И еще, Финестра, ты несколько противоречив) Ратовать за собственное мнение осуждая стремление к славе, например. И как ты можешь так ловко сравнивать Пушкина, у которого уже все свершилось и своих современников - у которых еще все впереди.
Объясните мне, творцы великих, как еще, кроме люблю/не люблю и нравится/не нравится, возможно оценить творчество?
Post Scriptum
Кстати, Кормильцева вы все слышали :
Я отдал бы немало
За пару крыл
Я отдал бы немало
За третий глаз
За руку на которой
Четырнадцать пальцев
Мне нужен для дыханья
Другой газ
Дударев, если мне не изменяет память, ЧСП, редактор "Юности".
| QUOTE (Flober @ 21.01.2007 - время: 15:53) | ||
Таких поэтов и поэтесс, как на нашей доске , что песка в пустыне, но многие все же трезвые и скромные люди... Я же лучше Пушкина перечитаю в сотый раз и радостно на душе, и светло:) |
Вот это Флобер, и есть душевная леность, на мой всзгляд. Лучше сделать перестановку в старом доме, чем построить новый. Зачем нырять за жемчугом вылупляя глаза и искать невиданную доселе жемчужину, когда в алмазном фонде можно внимательно рассмотреть самую крупную из найденых...
Это сообщение отредактировал Angriel - 21-01-2007 - 21:59
| QUOTE (Angriel @ 21.01.2007 - время: 20:47) |
| Кстати, Кормильцева вы все слышали : Я отдал бы немало |
Виноват, конечно, же слышал, но не знал, что именно он автор.
Только, "за пару крыльев", вроде бы так. А название песни не смог вспомнить.
Мне все время кажется, что ты "абсолютно не в теме".
Анекдот:
- Вы любите маринованные помидоры?
- Нет, не люблю...
- А почему?
- Голова в банку не лезет...
Ты все время стремишься свести проблему в иную сторону. по твоему выходит так: не люблю помидоры не потому, что они невкусные, а потому как голова большая.
Я совершенно не об обозначенной тобой проблеме люблю/не люблю. Я ратую за то, чтобы человек, оценивающий творчество других, мог свое мнение АРГУМЕНТИРОВАТЬ. Сказать, что Сидоров - дурак и произведения его отстой на это ума много не надо.
нравится/не нравится - это лишь начальная точка отсчета критики, за которой должно последовать нечто более ценное, нежели субъективное и поверхностное отношение самого критика.
насчет критиков.
Автор пишет для всех. критик сам для себя. вот и вся разница.
| QUOTE (Angriel @ 21.01.2007 - время: 21:11) |
| Вот, Фара, собственно об этом я и говорю постоянно. Все знают Пушкина и не могут вспомнить пары строк, и все знают про пару крыльев, но не знают, кто автор. Вот так-с, господа читатели... |
Хочешь ещё подтверждение? Не все знают откуда слова "отряд не заметил потери бойца", чьей руке принадлежат. Или "учитель воспитай ученика, чтоб было у кого потом учиться". Они уходят в народ и уже считаются народными.
ПС. Конечно, тема что-то размывается всё более и более.
| QUOTE (finestra @ 21.01.2007 - время: 21:20) |
| Angriel Мне все время кажется, что ты "абсолютно не в теме". Анекдот: - Вы любите маринованные помидоры? - Нет, не люблю... - А почему? - Голова в банку не лезет... Ты все время стремишься свести проблему в иную сторону. по твоему выходит так: не люблю помидоры не потому, что они невкусные, а потому как голова большая. |
finestra
Вот видишь) Уже прямое оскорбление.
Я не пытаюсь всести проблему в иную сторону) Аргументировать можно ЛЮБУЮ мысль. ЛЮБУЮ. Теперь прочел?
Так вот, а источник мысли - люблю/не люблю. Так чем ломать копья, давайте просто обменяемся информаймей, кому и что нравится. Пользы будет - море.
А ты начинаешь иронизировать, вызывая на себя агрессию. Для чего? Для меня это способ развлечься
| QUOTE |
| Я совершенно не об обозначенной тобой проблеме люблю/не люблю. Я ратую за то, чтобы человек, оценивающий творчество других, мог свое мнение АРГУМЕНТИРОВАТЬ. Сказать, что Сидоров - дурак и произведения его отстой на это ума много не надо. нравится/не нравится - это лишь начальная точка отсчета критики, за которой должно последовать нечто более ценное, нежели субъективное и поверхностное отношение самого критика. |
Ну хорошо, у меня последовало. Кто-то обратил на это внимание? Нет) А потому, что это не интересно. Беспредметная дискуссия без аргументации, но с аллегориями приносит удовольствие. Аргументированая - усталость.
Я всегда предлагаю. Давайте возмем кусочек и проанализируем. Любой. Вот это интересно будет. Один уже лежит в теме. Возрази.
Это сообщение отредактировал Angriel - 21-01-2007 - 22:40
| QUOTE (Farenheit @ 21.01.2007 - время: 21:27) |
| Хочешь ещё подтверждение? Не все знают откуда слова "отряд не заметил потери бойца", чьей руке принадлежат. Или "учитель воспитай ученика, чтоб было у кого потом учиться". Они уходят в народ и уже считаются народными. ПС. Конечно, тема что-то размывается всё более и более. |
Отряд не заметил потери бойца
И яблочко песню допел до конца
Светлов, разумеется.)))
А вот второе и впрямь не знаю чьё) Светлана Игнатущенко? Что-то сеть здесь не дала быстрого результата
"Аргументировать можно ЛЮБУЮ мысль. ЛЮБУЮ"
Все различие в уровне на шкале ценностей. Кому-то повыше, кому-то поглубже....
"Так чем ломать копья, давайте просто обменяемся информаймей, кому и что нравится. Пользы будет - море."
А я о чем? Так ведь об этом же!
"Ну хорошо, у меня последовало. Кто-то обратил на это внимание? Нет) А потому, что это не интересно. Беспредметная дискуссия без аргументации, но с аллегориями приносит удовольствие. Аргументированая - усталость"
Тебе во всем видится эпатаж. Это интересно для толпы, ты все время ведешь диалоги с точки зрения толпы. Тебя она интересует, меня же нет, меня не устраивает информация, основанная на эмоциях и первых ощущениях. Хотя не отрицаю, это нравится многим...
Это сообщение отредактировал finestra - 21-01-2007 - 22:53
| QUOTE (Angriel @ 21.01.2007 - время: 21:39) |
| А вот второе и впрямь не знаю чьё) Светлана Игнатущенко? Что-то сеть здесь не дала быстрого результата |
Евгений Винокуров.
Вот я тоже покопался в поисковике и ничего связанного с его фамилией (правда смотрел всего на 3 страницах) не нашёл. Жаль.
Только и сам запамятовал на стихие сейчас проверил
| QUOTE |
| Художник, воспитай ученика, Чтоб было у кого потом учиться. |
Но всё равно...
Это сообщение отредактировал Farenheit - 21-01-2007 - 22:56
Это сообщение отредактировал Farenheit - 21-01-2007 - 22:56